Stefan Rettich Die documenta findet dieses Jahr in zwei Städten statt. Wie kam es dazu?

Annette Kulenkampff Die Konzeption kommt von Adam Szymczyk, dem künstlerischen Leiter der documenta, der Kassel und Athen als gleichberechtigte Standorte sehen wollte. Dieses Konzept war ausschlaggebend, dass er von der politisch unabhängigen Findungskommission den Zuschlag für die documenta 14 bekam.

Philipp Oswalt Wie hat Adam Szymczyk seine Idee begründet? Welche Argumente haben das Entscheidungsgremium überzeugt?

Kulenkampff Arnold Bode sah 1955 als einen der wichtigsten Gründe für die documenta, Deutschland die als entartet verfemte Kunst „zurückzugeben“. Das war damals eine Frage großer Dringlichkeit. Ein zentrales Thema in Adam Szymczyks Konzept war, dass er diese Notwendigkeit für Deutschland nicht mehr so gegeben sah wie in den Anfangsjahren. Es gab schon vorher eine Tendenz der documenta, auch außerhalb Deutschlands auszustellen. Schon die documenta 13 hatte einen Ausstellungsort in den königlichen Gärten in Kabul, die documenta 11 fünf Plattformen auf verschiedenen Kontinenten. Bei dieser documenta ist die Idee, sich an andere Orte zu bewegen, vollständig umsetzt worden. Warum nun Athen? Einmal ist Athen Wiege und Ausgangspunkt vieler Dinge. Zum anderen ist es eine Schnittstelle der Ideen und Lebensmodelle von Nord und Süd in der Welt.

Rettich Mit dieser Entscheidung wird Kassel als dauerhafter Standort für die documenta doch auch in Frage gestellt. Sind andere Städte heute vielleicht besser geeignet?

Kulenkampff Es geht nicht darum, welcher Standort sich besser eignet. Es geht um die Dringlichkeit, mit Kunst gesellschaftliche Impulse zu setzen. Die Notwendigkeit, gesellschaftlich etwas zu bewirken. Das ist ja ein etwas romantischer Glaube an die Kunst. Dazu zählt auch der Gedanke, dass es Orte geben könnte, an denen es „notwendiger“ sei als anderswo. Aber das bedeutet ja nun nicht, dass der „Heimatort“ der documenta keine Rolle mehr spielt. Es ist doch so: die documenta 14 findet gleichberechtigt an zwei Orten statt, beide befruchten sich gegenseitig. Dazu kommt ein weiterer Aspekt: Kassel war 60  Jahre lang Gastgeber für Menschen aus aller Welt. Plötzlich ist man selbst in Athen zu Gast, befindet sich also in einer völlig anderen Rolle. Als Gast muss man ja erst mal einen Gastgeber finden, der einen aufnimmt und unterstützt. ­Seine eigene Rolle auf diese Weise in Frage zu stellen – und dann wieder hierher zurück­zukommen –, halte ich für sinnvoll.

Oswalt Das alles ist ja nicht konfliktfrei von statten gegangen. In Kassel gab es Kritik und wenig Begeisterung.

Christof Nolda Kassel ist nun einmal Heimatort der documenta – auf Grund der Entstehungsgeschichte, auf Grund der Regularien und der Regelmäßigkeit. Deshalb gibt es auch das Label „Kassel documenta-Stadt“. Die documenta hat eine große Bedeutung für die Stadt. Man ist alle fünf Jahre Gastgeber und auch selbst Gast der documenta. Wichtig dabei ist: Die documenta ist ein völlig eigenständiges Konstrukt. Zwar finanziert durch Stadt und Land, konstitutionell und organisatorisch hier eingebunden. Aber das Grundprinzip der documenta ist eine alle fünf Jahre stattfindende Selbstdefinition. Das heißt, die documenta hat keine feste Identität, die immer im Zusammenhang mit der Stadt steht, sondern die Stadt stellt sich zur Verfügung, damit darin eine immer wieder neu kuratierte eigene Identität produziert werden kann. Es gibt immer diese Spieler mit ihren Interessen: die Stadt auf der einen Seite, andererseits die documenta in starker Eigenständigkeit. Und wenn dann so eine Entscheidung fällt wie die mit den zwei Standorten – die aus der inneren Freiheit der documenta berechtigt und aus ihrem globalen Anspruch heraus auch sinnfällig ist – führt das zu einem Konflikt innerhalb der Stadt.

Rettich Welche Rolle spielt denn die documenta für die Stadt?

Nolda Die documenta ist alle fünf Jahre ein starkes Element in der Stadt, das die Bevölkerung auffordert, sich mit ihr auseinanderzusetzen, und gleichzeitig die Türen so weit öffnet, dass die Inszenierung der documenta innerhalb der Stadt möglich ist. Die ganze Stadtverwaltung arbeitet der documenta zu, damit alles funktioniert, die Gastronomie arbeitet zu. Man reagiert auf die Anforderungen der documenta und empfindet sie als dieses starke Element, das gleichsam in die Stadt eindringt. Gleichzeitig ist die documenta in ihrer weltweiten Bedeutung ein hoch empfindliches Konstrukt, sehr verletzlich. Sie steht in Konkurrenz zu den vielen wichtigen Kunstereignissen auf der Welt.
Die Entscheidung für Athen führte in Kassel vor dem Hintergrund all der Anstrengungen der Stadt für das Kunstereignis deshalb zu Irritationen und auch zu Verlustängsten. Aber das höchste Prinzip der documenta ist ihre künstlerische Freiheit. Und die hat sich durchgesetzt. Dabei kann der Kassel-Athen-Kontakt meiner Auffassung nach die documenta bereichern. Und diese documenta wird auch wiederum Kassel bereichern.

Kulenkampff Nochmal zu Ihrer Frage, ob man die documenta anderswo „besser“ zeigen könnte: überhaupt nicht. Die documenta ist schon gemessen an der Besucherzahl unter zweihundert Biennalen in der Welt einfach die erfolgreichste. Auch die Berlin-Biennale erreicht trotz der Größe der Stadt und der vielen Künstler nicht annähernd diese Zahlen. In Kassel ist es eben die ganze Stadt, die mitmacht. Es sind alle beteiligt, alle haben eine Meinung dazu. Und weil die documenta außer dem Fridericianum keinen eigenen Ort hat, sucht sie sich immer neue Räume. Sie greift weit in die Stadt ein und entdeckt auch für die Bewohner der Stadt ihre Stadt. Der Weinberg z.B. kam den Kasselern als Ort erst mit der letzten documenta ins Bewusstsein. Die documenta 14 geht stark in den Norden der Stadt, in die alte Post zum Beispiel. Hier gibt es vorwiegend Migranten, es gibt Prostituierte und ein soziales Milieu, das gemeinhin nichts mit der documenta zu tun hat. Als ich 2014 als Geschäftsführerin der documenta begann, besuchte ich all diese Lions-, Inner-Wheel- und Rotarier-Clubs, um von der documenta zu erzählen, und mir fiel auf, dass sich das meistens im Westen der Stadt abspielt. Viele Menschen im Norden kennen die documenta nicht. Sie können nichts mit ihr anfangen, sie gehört nicht zu ihrer Geschichte. Da teilt sich die Stadt in diejenigen, die klar zur documenta-Geschichte stehen, sie miterlebt haben und die documenta prägen und den Teil der Stadt, für den das noch nicht gilt.

Oswalt Sie beide beschreiben das Verhältnis von documenta und Stadt Kassel als eine sehr innige Beziehung. Wenn man es historisch betrachtet, wird eine andere Facette sichtbar. Ursprünglich ist die documenta aus der damals Werkakademie genannten Kunsthochschule hervorgegangen und wurde von ihren Hochschullehrern Hermann Mattern, Arnold Bode und später auch Oskar Blase geprägt. Sie war stark am Ort verwurzelt. Als die documenta in der vierten Ausgabe in eine Krise geriet und man dann das Modell mit wechselnden Kuratoren einführte, war das eine starke Zäsur, die zur Loslösung von der Stadt führte. Heute ist die gesamte Produktion vom Ort entkoppelt, nicht nur bezüglich der Kuratoren und Künstler, sondern bezüglich jeder Form qualifizierter Arbeit, bis hin zur Pressestelle, den Guides und Aufbauteams. Die Kasseler sind Zaungäste eines Events des internationalen Kunstbetriebs, das in der Stadt realisiert wird. Allein die Hilfsjobs, Aufsichten, Reinigungskräfte usw. kommen vom Ort und arbeiten zumeist in Mindestlohn in prekären Arbeitsverhältnissen, ganz nach dem neoliberalen Modell. Das ist für eine solche Art von globalem Kunstereignis wohl kaum zu vermeiden, wirft aber Fragen zum Verhältnis Stadt und Kunstereignis auf. Wäre eine komplette Loslösung von Kassel zu einem migrierenden Projekt, wie es bei den Manifesta-Ausstellungen oder auch dem Modell der europäischen Kulturhauptstadt der Fall ist, nicht eine schlüssige Konsequenz? Anders gefragt, gibt es konkrete Ortsbezüge, von denen man sagen könnte, dass die documenta nur hier in Kassel stattfinden kann?

Nolda Kassel ist als Ort für die documenta so geeignet, weil die Stadt Spielraum bietet. Spielraum auch insofern, als man die Innenstadt nach dem Krieg nicht wieder aufgebaut hat, sondern versucht hat, eine neue Definition vorzunehmen. Die wichtigen Identifikationsbereiche der Stadt liegen außerhalb: der Herkules, der Bergpark, der Auepark. Die Innenstadt hat diese Identifikationsräume nicht in dem Maße, dass sie prägend wären. Das heißt, die documenta in Kassel äußert sich in der Bespielung eines nicht komplett definierten Raums. Das Gegenstück zu dieser Offenheit ist das Arsenale in Venedig. Das ist ein immergleicher, starker Raum, der jedesmal neu bespielt wird. Aber für eine documenta braucht man eine Stadt, die eine gewisse Definitionsoffenheit bietet. Bei jeder neuen documenta ist die Raumsuche in dieser interpretierfähigen Stadt ein zentrales Element der Bespielung. Das ist eine Standortqualität von Kassel, die andere Städte so nicht haben.

Kulenkampff Da spürt man auch den Unterschied zu Athen. Athen ist mit Attika eine 5-Millionen-Stadt. Es gibt vier zentrale Ausstellungs­standorte und einige Außenpunkte. Athen ist bei weitem nicht so von der documenta dominiert, wie das in Kassel der Fall ist. In Kassel hingegen wird die Stadt durch die Anwesenheit von Kunst und den vielen Gästen verändert – die ganze Stadt lebt und atmet das. Das möchten die Menschen gerne erleben. Und das ist es, was die Kunst hier erreicht.
Für die Kassler Kunstszene – wie jetzt auch für die Athener Szene – war ein Punkt immer sehr schwer zu verstehen: Warum sind wir eigentlich nicht stärker Teil dieser Ausstellung? Aber die documenta begreift sich als eine Weltkunstausstellung, welche die ganze Stadt besetzt. Die Stadt lässt das zu, und das lassen auch die Bewohner zu. Inzwischen genießen sie es auch, wenngleich sie sich am Anfang gewehrt haben. Da ist eine Symbiose entstanden, die es sonst nirgendwo gibt. Die Menschen haben diese Offenheit in 60 Jahren documenta richtig gelernt. Sie haben auch das Ärgern darüber gelernt, sie haben sich furchtbar über die Entscheidung für Athen empör – eine riesige Aufregung bis in die Politik hinein! Ich kann mir schon vorstellen, dass auch in Zukunft Dinge außerhalb Kassels umsetzen werden. Aber das Grundsätzliche funktioniert meiner Auffassung nach nur in dieser Symbiose, die diese Stadt wie keine andere bietet.

Rettich Wer sucht die besonderen Orte für die Ausstellung in der Stadt aus?

Kulenkampff Als Adam Szymczyk 2014 anfing, haben wir viele Fahrten durch die Stadt unternommen. Einmal kam ein älteres Ehepaar auf uns zu und fragte: „Was machen Sie denn hier?“ Sie sahen unser documenta-Schild und sagten: „Passen Sie mal auf. Dieses Haus hier müsste abgerissen werden und hier müsste mal was Neues hin – und hier sollte ein Kunstwerk hin.“ Sie waren offensichtlich der Überzeugung, dass die documenta mit dem Auto durch die Stadt fährt und sofort alles verändern kann – große Gebäude abreißen, neue Sachen bauen und die Stadt transformieren. Das trauen die Kasseler der documenta zu, weil sie 60 Jahre lang Erfahrungen gemacht haben. Und sie finden es gut.

Bald war klar, dass Adam Szymczyk sich nicht für romantische Industriearchitektur mit rotem Backstein interessierte, sondern die Nordstadt im Blick hatte. Der Brutalismus der Hauptpost (Seite 58) faszinierte ihn. Schwierig war, dass viele Immobilien hier in der Stadt Investoren gehören, mit denen es schwer ist, ins Gespräch zu kommen. Wenn man jetzt im Vergleich dazu auf die Biennale in Sao Paulo schaut, dann gibt es dort für die Ausstellung das wunderbare Niemeyer-Gebäude. Aber es ist eben immer schon dort, und das ist eine Einschränkung.

Rettich Sie sagen, dass die documenta die Stadt verändert. Gibt es langfristige Entwicklungen, die aus solchen temporären Setzungen hervorgegangen sind?

Nolda Die documenta dringt in die Stadt ein und gestaltet sie um. Was dann bleibt, sind aber keine neuen Gebäude, es sind eher Erinnerungen an bestimmte Veränderungen: zum Beispiel die Räume der Binding-Brauerei, die die documenta 11 komplett neu interpretiert und verändert hat. Oder die temporären Bauten in der Aue bei der documenta 9. Die documenta war zwar nie in der Lage, Gebäude abzubrechen oder neue zu schaffen, die langfristig geblieben sind. Aber die Wirkung der Interventionen in der Stadt ist nachhaltig. Es ist dieses Empfinden von Veränderung bei den Bewohnern, dass die documenta mächtig und während dieser 100 Tage auch konkret werden lässt.

Oswalt Wurde etwa der Kulturbahnhof nicht durch die documenta X 1997 aktiviert?

Nolda Der Kulturbahnhof wurde bereits 1995 konzipiert. Meistens ist es so, dass bestimmte Gebäude durch die documenta-Bespielung eine höhere Aufmerksamkeit erfahren. Das sorgt dann für einen gewissen Nachhall, der allerdings nicht unmittelbar Konsequenzen haben muss.
Z.B. war das Hugenottenhaus bei der documenta 13 vor fünf Jahren wunderbar bespielt. Auch das Hotel Hessenland zählte dazu. Ich hatte die Hoffnung, dass die Wahrnehmung der Kasseler Bevölkerung diesen Gebäuden auch zu einem Willen verhilft, dort weiter zu investieren. Den gab es auch. Aber der Wille allein reicht nicht. Auch Projektentwicklung, Eigentumsverhältnisse und ggf. der Eigentumsübergang müssen passen. Beim Gebäude der Hauptpost erhoffen wir uns in diesem Jahr genau das.

Rettich Werden die Orte, die von der künstlerischen Leitung in den Blick genommen werden, von der Stadtentwicklung aktiv weiterverfolgt?

Nolda Mit Adam Szymczyk hatten wir nur kurz Kontakt. Er hat sich dann gute Berater gesucht, und wir von der Stadt waren daran nicht beteiligt. Ich respektiere das. Das höchste Gut der documenta ist die künstlerische Freiheit. Und das heißt in der Konsequenz, dass der Kurator seine Gesprächspartner und Räume selbst wählt.

Oswalt Der documenta Forscher Harald Kimpel sagte einmal, dass das Kasseler Publikum nicht kunstsinniger sei als anderswo. Sie entwerfen ein sehr überzeugtes Bild von der Interaktion zwischen dem Kasseler Publikum und Ausstellung. Aber man fragt sich: Hat diese innige Beziehung zwischen den Kasselern und der documenta Folgen für Ihre stadtplanerische Tätigkeit? Hat die beschriebene Sensibilisierung, die Wahrnehmung von Veränderungsmöglichkeit, dazu geführt, dass in der alltäglichen Stadtplanung ein anderes, offeneres Verständnis entstanden ist als in vergleichbaren Städten, etwa in Hannover, Potsdam oder Pforzheim?

Nolda Das Kunstverständnis ist in Kassel nicht größer als in andern Städten, da haben Sie Recht. Aber man kommt als Bewohner an der documenta nicht vorbei. Ob man sich nun hineindenkt oder sich über diese nur wundert, jeder nimmt sie wahr. Dabei gibt es keine documenta-Regel und keine documenta-Haltung. Jede documenta hat eine eigenständige Position. Sie unterscheiden sich sowohl räumlich wie auch inhaltlich. Die einzige wirklich durchgängige Haltung der documenta ist die künstlerische Unabhängigkeit. Aus dieser großen Unabhängigkeit, für die die Stadt auch einsteht, folgt aber auch, dass sich keine Regel für die ganz alltäglichen Entscheidungsprozesse innerhalb der Stadt ableiten lässt.

Oswalt Es bleibt eine Ausnahmesituation?

Nolda Es bleibt eine Ausnahmesituation, und wir können uns in den üblichen Städtebau- und Bauprozessen nicht auf einen besonderen „documenta-Prozess“ berufen. Anders gesagt: Es gibt keine nachhaltige Wirkung der documenta in die strukturelle Kommunikation der Stadtgesellschaft.

Oswalt Einerseits versteht sich die documenta als Kulturereignis bewusst außerhalb von Markt und Kommerzialisierung. Es ist ein wichtiges Element ihres Profils. In diesem Jahr wird dies sogar besonders betont. Andererseits trägt die documenta zum Stadtmarketing bei. Seit 1999 nennt sich Kassel „documenta-Stadt“, und die documenta GmbH hat damals die Kosten für die neuen Ortseingangsschilder übernommen. Und die documenta Skulptur „Man walking to the sky“ ist eine der zentralen Bildikonen des Standortmarketings in Kassel, so wie heute fast jede dritte deutsche Großstadt – ob Frankfurt oder Berlin – eine Groß­skulptur von Jonathan Borofsky werbewirksam platziert hat.

Kulenkampff Aber alle anderen später als Kassel! (lacht)

Oswalt Okay. Also, kann es sich die documenta GmbH nicht leisten, sich ganz aus diesen Stadtmarketinggeschichten heraus zu halten? Ist ein Balanceakt nötig, zwischen städtischen Interessen und der Verteidigung eigener Freiheiten?

Kulenkampff Die documenta verkauft sich nicht gerne, sie wird auch nicht gerne verkauft. Aber klar, wir sind in dieser Stadt und nutzen natürlich auch die Möglichkeiten des Stadtmarketings. Man muss ein Gleichgewicht halten. Die documenta wirbt nicht mit den Floskeln, die das Kassel-Marketing normalerweise benutzen würde. Der Kampf, bis ein Prospekt zur documenta passt und trotzdem noch für TUI-Kunden funktioniert, dauert Monate. Aber, documenta ist ein extrem starkes Branding. Deshalb kann man vier unterschiedliche Grafiker haben – der eine macht etwa eine Eule, der andere eine Linie, der dritte macht überhaupt nichts und der vierte schreibt bloß eine Zahl –, und trotzdem verstehen alle sofort, dass das etwas mit der documenta zu tun hat. Die documenta setzt etwas im Kopf in Gang, sie schafft ganz einfach Neugier. Ich war bei allen Bürgermeistern in der Region – und jeder, ob jung oder alt, hat irgendeine Geschichte mit irgendeinem documenta-Kunstwerk.

Oswalt Lässt die Stadt den Dampfer documenta einfach fahren oder gibt es Möglichkeiten, die sie als Stadt nutzen, die sie für sich verwerten können?

Nolda Das „Allein-Fahren-Lassen“ ist ein hoch zu verteidigendes Prinzip der documenta. Da ­haben alle Oberbürgermeister der Stadt mit­gemacht, teils nach anfänglichem Zögern. Wir haben z.B. mit den 7000 Eichen ein stadtweites Kunstwerk, das Kassel prägt. Angefangen hat es mit einem Riesensteinhaufen...

Kulenkampff Und viel Ärger!

Nolda Ja. Da haben alle geschluckt. Auch der damalige Oberbürgermeister Hans Eichel fand es nicht gleich wunderbar. Fünf Jahre lagen die Steine auf dem Friedrichsplatz, was ein starker Eingriff in die Stadtstruktur ist. Heute ist es eins der größten Kunstwerke der Welt. Ich bin froh, dass wir jetzt noch eine ordentliche Dokumentation auf dem Friedrichsplatz dazu bekommen. Frau Kulenkampff bemüht sich intensiv darum, dass die verbliebenen Kunstwerke im Stadtkontext deutlicher wahrnehmbar werden. Eines der schönsten Kunstwerke ist der Erdkilometer auf dem Friedrichsplatz von Walter de Maria (documenta 6). Da laufen die Leute drüber und merken es oft gar nicht. Aber in einer documenta-Stadt gibt es natürlich auch Devotionalien der Kunst – ich meine Souvenirs.

Kulenkampff Es ist wie bei guter Kunst auch: Es schadet der documenta nicht. Man kann Mondrian auf Kleider drucken, am Boogie-Woogie-Bild ändert sich dadurch nichts. Es bleibt, wenn man es im Original sieht, das, was es ist. Deshalb beschädigt so etwas die documenta nicht. Wenn es den „Walking Man“ von Borofsky beim Café Nenninger aus Schokolade gibt, dann finden die Leute das Klasse. Ich finde bei der documenta ganz stark, dass die Kunst für alle da ist und auch allen die Chance gibt, sich damit zu beschäftigen. Sie ist nicht elitär.

Rettich Wer entscheidet, welche Kunstwerke nach Ablauf der documenta in der Stadt verbleiben?

Nolda Die Auswahl findet nach Eröffnung der ­documenta statt. Was ein wichtiges Zeichen der Stadt wird, beruht nicht auf einer Entscheidung vorab. Auf Grundlage der Bewertung der documenta entscheidet die Stadt, ein Kunstwerk zu kaufen. Oder die Stadtgesellschaft entscheidet. Die Kunstwerke wurden ja oft auch durch Sponsoren gekauft.

Kulenkampff Manche Kunstwerke sind ja auch nicht gekauft worden, sondern sind einfach ­geblieben. Der Erdkilometer, den bekommt man ja auch nicht mehr raus. Die 7000 Eichen auch nicht, die sind eigentlich ein Geschenk an Kassel und wurden komplett von Beuys und seinen Schülern und Partnern finanziert. Beuys machte damals sogar Reklame für Whisky in Japan, um sie zu realisieren.

Oswalt 100 Tage alle 5 Jahre ist weniger als 5 Prozent der Zeit. Was bedeutet „documenta-Stadt“ dann in den restlichen 95 Prozent der Zeit? Die documenta Halle steht leer oder wird für skurrile Veranstaltungen wie Hochzeitsmessen genutzt. Frau Kulenkampff, Sie sind seit 2014 Geschäftsführerin der documenta GmbH. Welche Strategie verfolgen Sie hierzu?

Kulenkampff Wir haben die documenta auf drei Säulen gestellt. Die erste Säule ist die jeweils aktuelle documenta-Ausstellung. Sie ist natürlich sinngebend in der Zeit, in der sie entsteht. Die zweite Säule ist die Geschichte der documenta in der Stadt – wie sich die documenta durch die Kunstwerke zeigt, aber auch die Vermittlung der documenta-Idee. Gemeinsam mit der Mercator-Stiftung wollen wir die documenta an die Schulen bringen und ihr kulturelles Erbe vermitteln, das ja auch für die deutsche Identität von großer Bedeutung ist.
Die dritte Säule ist die wissenschaftliche Erarbeitung und Erforschung der documenta. Alles was man bisher von der documenta weiß, wurde von Personen aus Kassel zusammengetragen, die auch schon zu Arnold Bodes Zeiten im documenta-Forum zusammengefunden haben. Dann gibt es den Wissenschaftler Harald Kimpel, der seine Doktorarbeit über die documenta geschrieben hat. Darüber hinaus gibt es keine wissenschaftliche Erforschung der documenta.
Dabei wirkt sie auf verschiedenste Weise auf die Kunstwelt ein, etwa auf die Ankaufspolitik von internationalen Museen. Nach der documenta X von Catherine David hat sich plötzlich das ganze Ausstellungswesen komplett verändert und natürlich ist Harald Szeemann bis heute von großer Bedeutung. Die Vorstellung davon, was ein Kurator ist, wurde durch ihn geprägt. Um diese wissenschaftliche Arbeit zu leisten, gründen wir gemeinsam mit der Universität Kassel ein ­documenta Institut. Hierfür werden Professuren eingerichtet, und es soll demnächst ein Neubau entstehen, in dem auch das documenta-Archiv als Herz des Instituts angemessene Räume bekommt.

Rettich Fast zeitgleich mit der documenta urbana im Jahr 1982 wurde die erste Architektur-Biennale in Venedig eröffnet, die zu einem Erfolgsmodell wurde. Hat man rückblickend eine Chance vertan, die documenta urbana nicht fortzuführen? Im alternierenden Prinzip würde das die Wartezeit halbieren und man könnte tatsächlich städtische Themen erarbeiten und in der Stadtentwicklung verankern.

Kulenkampff Ich glaube, das Projekt von der Kunst, wie Arnold Bode das 1955 gesehen hat, kann man nicht einfach auf andere Felder wie die Architektur übertragen. Die documenta ist eine einmalige Möglichkeit für die Kunst. Ich glaube insofern nicht, dass es eine vertane Chance war, die documenta urbana nicht fortzuführen. Ich glaube, es war einfach eine falsche Idee für die documenta.

Oswalt Arnold Bode hatte sehr früh die Idee einer documenta urbana und wollte auch immer die angewandte Gestaltung einbeziehen, was bei einigen der documenta-Ausstellungen ja auch geschah.

Nolda Wir haben ja immer das Problem mit dem Begleitprogramm. Auch die Uni ist öfter Trittbrettfahrer. Es gibt viele Musik- und Theaterveranstaltungen und die Gastronomie. Alle nutzen die documenta für sich. Meistens wird rückgefragt, ob man möglicherweise in Konflikt mit der documenta gerät. Bei der letzten documenta war die Balkenhol-Skulptur auf dem Turm der Sankt-Elisabeth-Kirche ein Beispiel dafür, dass so etwas tatsächlich zum Konflikt werden kann.

Oswalt Die Trittbrettfahrerei ist bei der documenta ausgeprägt und davon hat die Stadt auch immer wieder stark profitiert. Die Caricatura ist so entstanden, das Kulturzelt. Auch das Hotel Reiss ist durch die documenta wachgeküsst worden.

Nolda Vorsicht. Es ist immer nur das Initial. Es machen viele neue Hotels zur documenta auf. Und manche machen auch wieder zu. Wenn es den Bedarf für das Hotel Reiss im Regelbetrieb nicht gegeben hätte, gäbe es das Reiss heute nicht mehr. Für das Kulturzelt war die documenta zwar Anlass – aber eine derartige Kulturveranstaltung hat in Kassel über den Sommer auch gefehlt. Ein paar Meter kann man also mitfahren. Dann muss es aber einen realen Bedarf geben.

Kulenkampff Die Trittbrettfahrer, die Sie jetzt benennen, sind ja solche, die sich in Abstimmung mit der documenta und der Stadt platzieren. Aber es gibt Tausende der absurdesten Vorstellungen, was man auch noch alles mit der documenta machen könnte. Wenn man das nicht ­penibel unter die Lupe nehmen würde, wäre
die Stadt voll möbliert mit was weiß ich was für Dingen. Deshalb gibt es eine strenge Auswahl.

Oswalt Sie kuratieren die Trittbrettfahrerei?

Kulenkampff Nein. Aber es gibt eine klare Regelung, die auch akzeptiert wird. Während der documenta passiert natürlich immer viel – Leute entfalten ihre Aktivitäten, und vieles davon muss man abblocken. Die meisten Anfragen, die kommen, funktionieren einfach nicht. Aber es gibt auch Interventionen, die passen. Z.B. gab es bei der letzten documenta ein Occupy-Dorf auf dem Friedrichsplatz. Der Platz war damals leer, und die künstlerische Leitung fand die Idee gut. Also durfte das Dorf zunächst bleiben.

Oswalt Wir haben jetzt darüber gesprochen, wie man die Phantasien anderer Menschen zur documenta reguliert. Aber was sind Ihre Phantasien? Das Verhältnis zwischen Stadt und documenta ist ja dynamisch. Wie könnte sich dies in den nächsten 20 Jahren entwickeln?

Nolda Weil die documenta als Nebeneffekt eine inhaltliche Bereicherung der Stadt darstellt, bin ich immer schon in gespannter Hoffnung, welche Orte die documenta aufsucht und ob sich daraus etwas entwickeln lässt. Ich will darauf aber keinen Einfluss nehmen und möchte, dass das immer ein Überraschungseffekt bleibt.
Ein ganz anderer wichtiger Aspekt: In diesem Jahr habe ich deutlich gespürt, wie Kassel inzwischen prosperiert. Das führt dazu, dass die Spielräume für die documenta kleiner werden. Es scheint, als bauen wir erfolgreich geradezu gegen die Qualitäten an, die Kassel als documenta-Stadt benötigt. Daraus ergibt sich die stadtplanerische Aufgabe, sich darüber zu unterhalten, wie man die Stadt als Kunstort bespielbar hält. Eine bespielbare Stadt ist auch eine Stadt, die interpretierfähig ist.

Kulenkampff Ich hoffe, dass die documenta in 20 Jahren auch noch unter denselben Bedingungen stattfinden kann wie heute. Ob das gelingt? Da bin ich nicht sicher. Das Prinzip der künstlerischen Freiheit ist extrem fragil – und weil nicht jeder versteht, wie fragil das eigentlich ist, kann es sehr schnell passieren, dass es von Leuten zerstört wird, die zu wenig davon verstehen. Auf der anderen Seite braucht die documenta natürlich besondere Räume. Da muss man hoffen, dass die Stadt Kassel porös bleibt, und diese Räume nicht einfach verschwinden. Das war diesmal schon extrem schwierig. Bei der letzten documenta konnte man für 1 Euro pro Quadratmeter noch locker ein Gebäude für 100 Tage mieten. Und entsprechend sind ja auch unsere Budgets. Wenn man heute ein Pressezentrum anmieten will, kostet das 9 bis 14 Euro pro Quadratmeter. Dieses Geld hat die documenta nicht. Das gilt auch für Mitwirkende, die kurzfristig irgendwo arbeiten. Auch die müssen ja irgendwo hin. Die Stadt muss der documenta die Luft zum Atmen lassen, und die künstlerische Freiheit muss garantiert sein. Sonst braucht man die documenta nicht mehr auszurichten.

Transkription: Ursula Karpowitsch und Michael Goj
Redigat: Tina Veielmann